Жанна Зайончковская:

Георгий Кизельгур

- Жанна Антоновна, общее сокращение населения для нашей страны уже давно не новость, но трудовые ресурсы до сих пор росли. В этом году пошли разговоры о том, что нужно 25 млн. иммигрантов, чтобы поддерживать существующее число работников. Как складываются такие прогнозы?

- Начнем с того, откуда появи­лись данные про 25 млн. Первый график отражает сокра­щение трудоресурсного потенциала на 19 млн. человек в ближайшие почти 20 лет. В среднем выходит по миллиону в год. Дальше ситуация как будто улучшается, но это лишь потому, что график заканчивается 2025 г. Если бы мы его продлили до 2050 г., то увидели бы, что, скажем, в 2030 г. будет еще хуже. Сокраще­ние трудоспособного населения опу­стится до 1,5 млн. в год. Сколько России требуется мигрантов, чтобы трудоспособное население не умень­шалось? Трудоспособные составля­ют в миграционном потоке около 70%. Значит, для того, чтобы полу­чить чистую миграцию (разницу между прибывшими и выбывшими) в 19 млн. трудоспособных, нужно, чтобы общая миграция составляла 25 млн. Это условный расчет, но он показывает масштаб проблемы. За­нятость в экономике России оцени­вается сейчас в 69 млн. человек. По­нятно, что 19 к 69 — это огромный провал. Поэтому и нужны мигран­ты.

- Каковы возможные альтернативы миграции ?

- Первое, о чем все говорят, -технический прогресс. Парадокс в том, что технический прогресс лишь умножает количество требуе­мых работников. Есть мировые рас­четы: одно место в туристическом бизнесе создает 10 новых рабочих мест в сопряженных сферах. Например, страна собирается перейти на цифровое телевидение. Будет в десятки раз больше телеканалов. А кто будет создавать «контент»? Потребуется в десятки раз больше журналистов, операторов, звукорежиссеров... Технический прогресс, безусловно, может уменьшить количество работников в определенных отраслях, в основном в промышленности. Но в промышленности занято менее 30% работников.

Второй график отражает ситуацию в некоторых странах ЕС. Там за прошедшее десятилетие, несмотря на приличный рост производительности труда (а в некоторых странах, например, в Испании, очень высокий), занятость быстро росла. Расчеты наших экономистов тоже показывают, что чем быстрее будет расти ВВП, тем больше будет потребность в работниках.

- У нас рост доходов превышает рост производительности. Отсюда другая сторона вопроса. Приток мигрантов снижает стоимость рабочей силы, что отчасти позволяет ускорять экономическое развитие. Но на росте зарплат большое число мигрантов сказывается отрицательно. Если же рабочей силы будет не хватать, зарплата станет расти быстрее, можно ли тогда ожидать мигрантов более высокой квалификации?

- Между зарплатой и числом ми­грантов нет прямой зависимости. Мигранты в основном занимают те рабочие места, на которые не идет местное население. Так что если за эти работы недоплачивают, то стра­дают прежде всего сами мигранты. Кроме того, если рабочей силы не хватает, от повышения зарплаты ее больше не появится. Конечно, мож­но повысить зарплату в одном ка­ком-то месте и привлечь туда рабо­чую силу. Например, банки не ис­пытывают недостатка в работниках. Но наше «демографическое одеяло» такое тонкое (и будет становиться все тоньше), что если вы где-то на­тянули, то дырки, которые будут возникать в других местах, или в от­раслях, или на других территориях, станут еще больше. .

Недавно в Ин­тернете я прочла сообщение о засе­дании петербургского правительст­ва. Так вот там говорилось пример­но так: «Надо повышать зарплату, и тогда к нам приедут наши, рус­ские». Откуда они приедут? Петер­бургские «вотчины» — окрестные об­ласти Северо-Запада — давно отдали почти все свои демографические ре­сурсы, их потенциал исчерпан

Вторая альтернатива, часто вы­сказываемая: надо повышать рож­даемость. Однако даже если рожда­емость начнет повышаться прямо се­годня, дети станут работниками только через 20 лет. А как прожить эти 20 лет?

Еще есть мнение: в малых горо­дах безработица — давайте использо­вать своих безработных. Не далее как в прошлом году по заказу Минэ­кономразвития мы провели по 10 ре­гиональным центрам России обсле­дование мобильности населения. На вопрос: «Если будет хорошая рабо­та в другом городе, вы поедете?» -ответ у подавляющего большинства отрицательный. Только 4% ответи­ли, что готовы к переезду, при усло­вии что их ждет более перспектив­ная работа. Причем самые немо­бильные люди — безработные. Боль­шое влияние оказывает дороговизна жизни в больших городах.

Однако некоторый резерв в ма­лых городах есть. Главным образом среди молодежи. По нашим иссле­дованиям, выпускники школ в сель­ской местности и малых городах на80-90% ориентированы на переезд в крупные города. Этот резерв слиш­ком мал по сравнению с потребнос­тью, тем не менее и им не стоит пре­небрегать.

- Таким образом, население глубинки и повышение рождаемости -это не альтернативы миграции. Какие все-таки есть действительные альтернативы?

- Например, вынос промышлен­ного производства в страны с деше­вым трудом. Как пишут, вся обувь российских лейблов шьется в Китае.За счет этого можно сократить по­требность в мигрантах. По этому пу­ти идут все развитые страны. Когда вы покупаете кроссовки Adidas, то не задумываетесь, где они сделаны. Японцы тоже в связи с дефицитом труда обсуждают вопрос об увеличе­нии выноса промышленного произ­водства на Филиппины. Притом что Япония и сейчас там производит очень много. Делать прическу вы на Филиппины не поедете, а продук­цию оттуда привезти можно. В на­шем случае это необязательно дол­жен быть Китай — есть и постсовет­ские страны с дешевой рабочей си­лой: Узбекистан, Таджикистан, Кир­гизия. Речь не идет о прорывных, стратегических производствах, но массовую продукцию вполне можно производить в других странах.

Другие резервы — совмещение, поощрение работы пожилых людей. Хотя от большей занятости пенсио­неров особого эффекта ожидать не стоит.

Но даже все названные меры в совокупности не способны компен­сировать провал в количестве трудо­вых ресурсов. Так что иммиграция необходима.

- Что такое качественная миграция? Какой квалификации должны быть работники?

- Миграция нужна всякая. Низкоквалифицированнная, средне- и высококвалифицированная. Во всех странах, дефицитных по труду, пре­рогатива мигрантов — работы низшей квалификации. За счет этого мест­ное население получает огромный выигрыш: в карьере, в доступе к вы­годным рабочим местам. Но наибо­лее остра потребность в квалифици­рованных мигрантах, т. к. их мало.

- С неквалифицированными все понятно: они нужны. А верхнее звено?

- Это те профессионалы, кото­рые могут выбирать любую страну. Таких очень мало. Главная пробле­ма со средней стратой: не хватает квалифицированных рабочих. Их мало среди россиян. Российская мо­лодежь практически вся имеет воз­можность поступить в вузы. Сред­нее профессиональное образование развалено, только сейчас начинает восстанавливаться. Квалифициро­ванных работников, в том числе из числа мигрантов, надо учить в Рос­сии. Готовых взять неоткуда.

- Во всех странах СНГ уровень жизни значительно ниже, чем у нас. Почему не позвать оттуда?

- Проблема в том, что там тоже очень мало квалифицированных. Почему в России не хватает станоч­ников, которых раньше было мно­го? В период экономического кри­зиса они от безысходности заня­лись торговлей, потеряли профес­сию, постепенно многие завели свой бизнес. То же самое, только в гораздо больших масштабах, слу­чилось в странах СНГ. Там эконо­мический спад был еще глубже. Многие специалисты тоже деквали­фицировались, часть из них пере­ехала в Россию. После распада Со­ветского Союза к нам пошла совер­шенно особая миграция. Обычно мигранты — это люди до 30 лет, так во всем мире. А в 90-е годы поехали люди зрелого возраста — от 30 до 45 лет, т.е. состоявшиеся специалис­ты. Но в России стояли заводы, и они не могли найти применения своим профессиям.

Поэтому теперь надо готовить новые кадры. Регионы в этом отно­шении действуют весьма активно. Например, одно из предприятий Екатеринбурга провело такой экспе­римент. Договорились с Таджикис­таном о подготовке там выпускни­ков школ в ПТУ для нужд предпри­ятия по профильным для него спе­циальностям. Но получившиеся спе­циалисты Екатеринбург не удовле­творили. Был сделан вывод: обу­чать мигрантов надо у себя.

- А другие страны намерены привлекать иммигрантов?

- Соединенные Штаты постави­ли амбициозную задачу: не допус­тить не только сокращения населе­ния страны, но и снижения темпов его прироста. Для этого они намере­ны привлекать по миллиону мигран­тов в год до середины века. Пример­но столько же мигрантов собирается привлекать Европейское сообщест­во. Вы согласитесь, нам трудно со­перничать с Западом в отношении притяжения мигрантов.

-Но их отбирать надо.

- В каком отношении? По ква­лификации. Надо учить — у нас. Брать студентов можно со всего ми­ра. У нас образование хоть и плат­ное, но значительно дешевле, чем в Европе и Америке. Конечно, нужно добиваться признания нашего дип­лома. А человек, который у нас учится, за время учебы адаптирует­ся, выучит русский. Если он хочет стать гражданином России, надо без проволочек давать ему гражданство или вид на жительство (по его жела­нию) сразу после окончания вуза, чтобы он тут работал. Кроме того, мы можем учить иностранных сту­дентов в кредит. Кредит привязыва­ет.

Не забудем о процессах, проис­ходящих на Западе от наших гра­ниц. Из новых стран — членов ЕС хлынул поток рабочей силы в Анг­лию, Ирландию, Германию. Поэто­му сейчас Польша открывается для рабочей силы из Украины, Белорус­сии и России. И я уверена, в конеч­ном счете для нашей рабочей силы откроется вся Европа. Вот еще нам конкурент. Нужно нашу рабочую силу удерживать. Тут играет роль не только зарплата, но стоимость жилья, комфорт жизни, свобода пе­редвижения, качество образования для детей и т. п.

- Есть у России шансы в этой глобальной конкуренции за мигрантов?

- Конечно. К нам приезжают не только русские из Кохтла-Ярве, в ограниченном количестве приезжают и французские, и немецкие инженеры. Но основные наши доноры рабочей силы лежат дальше от наших границ. Это Южная и Юго-Восточная Азия. Здесь у нас есть выбор.

Обсудить на форуме